Neobjavljeni pulski razgovor iz 1993.
Jezik je najveće blago naroda. Rat i uloga DHK-a
Pitanje: Koliko je DHK imalo utjecaja na novija hrvatska kretanja i hrvatsku zbilju danas? Koji su problemi Društva i što sve ono čini da poboljša kulturni život u Hrvatskoj, pa i život naših književnika?*
Nedjeljko Fabrio: Vaše pitanje zaslužuje toliko iscrpan odgovor da bismo njime ispunili vjerojatno cijelu emisiju. Međutim, vrlo kratko ću reći sljedeće… Još u doba socijalističke Jugoslavije Društvo hrvatskih književnika (u to vrijeme Društvo književnika Hrvatske) provelo je prve demokratske izbore u nas za svoga predsjednika i svoje predsjedništvo. Mi smo, naime, već tada, dakle još u doba one druge Jugoslavije, Titove ili post Titove Jugoslavije, imali trojicu kandidata, koja su trojica bili nepartijci, dakle potpuno, apsolutno nedirnuti komunističkom strankom. To je bila senzacija i tu tadašnja komunistička partija, jedina na vlasti, nije mogla ništa. Ta tri kandidata bili su Tomislav Ladan, Slobodan Prosperov Novak i ja. Drugo što je važno kazati jest to da su se sve stranke, od Hrvatske demokratske zajednice, Hrvatske narodne stranke, Stranke Albanaca u Hrvatskoj, čak i to kao kuriozum, formirale, utemeljile, obrazovale upravo u prostorijama Društva književnika koje im je dalo, mi smo im dali prostorije i oni su se kod nas sastajali i tamo su stvorene te stranke. Dakle, mi smo u to doba pokazali priličnu mjeru građanske hrabrosti, ali i domoljublja, da tako kažem, jedne liberalnosti – kada smo im ustupili, bez ikakvih protuusluga, naše prostorije – i tako su te stranke utemeljene zapravo kod nas. Na to smo strašno ponosni i to je povijesna činjenica o kojoj već postoje memoarske zabilješke, sjećanja itd., jer ipak je prošlo nekih četiri, pet godina od utemeljenja nekih od tih stranaka. Poslije toga, nastankom nove države, događajima koji su se zbili padom komunizma u svijetu, rušenjem Berlinskog zida, pa Ceausescu, i svi ti dramatični, tragični događaji koji su se zbili, Društvo je izgubilo svoju primarnu „udarnu iglu“, da tako kažem, ono više nije imalo političkih zadataka, jer je za to sada postojala višepartijska scena, višestranačje, nego se povuklo na svoje radne zadatke i upravo idući tjedan donosimo jedan prijedlog koji će zanimati ne samo naše članstvo, nego i članstvo svih drugih umjetničkih društava, a bogme i cijelu našu javnost, jer mi prvi puta poslije pedeset godina sastavljamo interni pravilnik, statut Društva, u kome će se govoriti o socijalizaciji Društva književnika, dakle mi napuštamo prvi i napokon jedan socijalistički sistem Društva. Dosada je Društvo bilo prirepak vlasti, a sada se ono potpuno udaljuje i postaje udruga koja štiti interese svoga članstva; štiti u prvome redu njihova autorska prava, koja su nikakva i ničim zaštićena, i drugo, vodi strogu brigu, to nam je strašno važno, o njihovom zdravlju, o njihovom pravu na mirovinu, na zdravstvo, na smještaj, na groblje, na bolovanje…, dakle na sve ono što čini život jednog, recimo, običnog čovjeka, a u ovom slučaju naših članova. To nam je veliki uspjeh, i vjerojatno će i druga društva, imamo za to pokazatelje, tražiti od nas te dokumente, da se i ona preustroje i pomognu svome članstvu.
Prevođeni ste na njemački jezik za područje Njemačke, Austrije i Švicarske, Vaše knjige mogu se kupiti u tim zemljama, ali čini mi se da ste od toga imali vrlo male materijalne koristi.
Da, to je problem koji sam večeras u Pazinu istakao, to je da nijedna država dosad, a nažalost ni ova naša, nije stala iza svojih umjetnika, iza svojih ljudi koji najviše mogu promicati ideju jednog naroda i njegove domovnosti u svijetu. Naime, treba stajati država sa svojim aparatom, sa svojom organizacijom, sa svojim novčanim kapitalom, da bi gurnula u svijet svoje umjetnike, svoje skladatelje, svoje pisce, svoje slikare, svoje kazališne umjetnike, svoje glazbenike… Iza toga mora stajati sila koja će ih gurnuti i to je tako svugdje u svijetu – kod nas nažalost tako nije, mi ovisimo o ljubavi na prvi pogled, da tako kažem, samo dvojice ili trojice izdavača u svijetu, koji zaista, to nije samo priča, nego je fakat, nama čine uslugu prevodeći naše knjige, što je nama čast i zadovoljstvo jer se te knjige onda, kao što i sami kažete, nalaze u svjetski poznatim knjižarama. Ali sami pisci od toga nemaju ništa, jer niti tko može štiti njihova autorska prava niti ste vi u situaciji da iz pristojnosti, iz puke građanske pristojnosti vučete za ruku čovjeka koji vam je, na kraju krajeva, preveo knjigu, utrošio u nju kapital, jer je morao platiti prevodioca, konačno tiskao je knjigu koja, naravno, uvijek izgleda prekrasno, jer na zapadu knjiga ili mora izgledati prekrasno ili se neće pojaviti, da bi se prodala, ali vi nemate obraza kazati mu – slušajte, gospodine, prošlo je godinu i pol dana otkad ste objavili moj roman, znam da se prodaje svugdje u tim njemačkim zemljama, njemačkoga govornog područja, ali niste mi poslali niti šilinga. To se ne događa samo meni nego nekim velikim piscima koji također dolaze i kažu „što da se načini?“. Ništa se ne može načiniti, treba biti strpljiv ili treba vući za rukav te ljude koji nam zapravo čine veliku uslugu, ali što se novca tiče, zapravo, medvjeđu uslugu.
Može li se, recimo, zaštititi autorska prava, postoji li agencija kod nas koja je možda članica neke europske agencije?
Ne, ne, to vam je sve dosta neodređeno, dosta je to, ovako, „zrakovito“, da tako kažem, dosta je to nebulozno. Vi potpišete, dakako, ugovor s izdavačem, u kojemu čak stoji da dobijete 6 % po prodanom primjerku, ali, prvo, vi ne znate koliko je knjiga tiskano, i drugo, ne znate koliko je knjiga prodano. Prema tome, oni vama…, ja ih sada ne ružim, daleko od toga, mi smo zahvalni, i Ranko Marinković, i ja, i svi mi koje ti isti izdavači prevode silno smo zahvalni tim ljudima, oprosti Bože ako ja išta loše kažem. Ali vi ne možete reći – slušajte, koliko ste vi primjeraka mog romana tiskali i koliko ste prodali? To vi ne možete pitati, i pitanje je čak i kad biste pitali, bi li vam rekli, jer vi uvida u te papire nemate. Prema tome, šuti, budi sretan i časti kolege kavom. Eto.
U glazbenom svijetu je to puno bolje riješeno, tamo se očito i puno veći novac okreće.
Da, zato što to kontroliraju radijske postaje, televizijske postaje, a, znate, nad tim književnost ipak tu kontrolu nema.
Još nešto o angažmanu Društva hrvatskih književnika. Spomenuli ste i večeras da ste mnogi članovi bili na prvim crtama bojišnice i ono probijanje dubrovačke blokade sa 124 broda, što je također bila, čini mi se, inicijativa Društva hrvatskih književnika. Doduše, to su još bila ta vremena, danas je nešto sasvim drukčije.
Vidite, spominjete jedan divan, prekrasan primjer – blokade Dubrovnika, koju smo mi poslije 88 dana čemera i jada u Dubrovniku probili. To je bila ideja gospođe Branke Šeparović, gospođe Mirjane Rakela s našega Radija i Televizije, i onda sam se ja kao treći pridružio toj ideji uvukavši umjetnički svijet u cijeli taj pothvat. One su imale ideju, ja sam je onda obogatio jednim umjetničkim konvojem koji se večer prije odlaska u Dubrovnik u Splitu pretvorio zapravo u vrhunski politički konvoj jer su tu večer u Splitu na brod došli predsjednik Vlade Gregurić, predsjednik tadašnje Jugoslavije Mesić, koji je u to doba još bio predsjednik Predsjedništva SFRJ, i od tog trenutka se taj naš konvoj, koji je krenuo kao konvoj građana dobre volje, zapravo vrlo hrabrih ljudi jer su nas mogli potopiti da su htjeli, a i htjeli su, pretvorio u vrhunsku političku manifestaciju, koja je u Dubrovnik, kažem poslije 88 dana, donijela svjetlo, donijela ljude, donijela je kontakt u jedan grad koji je već potpuno bio raspadnut od bijede i mraka, tame i gladi, od neimaštine, bez lijekova, bez struje, nosili smo im baterije, nosili smo im svijeće; baterije za radio, a svijeće za rasvjetu. Dakle, donijeli smo im zaista anđeoske osmijehe i poklone, a sve je zapravo bilo sa suzama – u ovom ratu, uz ono što smo obilazili bojišnice, a prošli smo ih gotovo sve, od Vinkovaca, Nuštra, Osijeka, zaista kad je grmjelo bili smo tamo, pa do naših kolega iz Splita koji su bili na Lastovu i Visu dok je još bila jugovojska tamo. Pisci su učinili sve. Da još i to kažem – odajući počast dvojici preminulih naših kolega, mi smo i dva života položili u ovom ratu: to je Željko Sabol koji je izvršio samoubojstvo jer je ostavio napisano da ukoliko još samo jedna granata padne na Hrvatsku, da će se ubiti, a nažalost palo ih je na milijune i on se zaista ubio, prerezao je žile u Zagrebu i umro, i drugi je kolega Milišić, koji je nota bene srpskog roda, i bio je naš krasan, divan pjesnik i prijatelj, kolega, njega su ubili sa srpskog broda u dubrovačkoj luci, on je imao kuću iznad hotela „Imperial“, iznad vile hotela „Imperiala“, i on je bio u kuhinji u trenutku kad su Srbi pucali i ubili su vlastitog sunarodnjaka koji je bio naš pjesnik. Eto, položili smo i dva života na oltar domovine, ali vjerujte mi, ovo nije fraza, bude li trebalo, a pisci su vrlo, vrlo osjetljiva čeljad, i ne dao Bog potrebe, još ćemo jedanput proći sve, i bez obzira na to tko je u kojoj stranci, ili nije ni u kojoj, radi se ipak o jednom domovinskom osjećaju koji pisci posebno osjećaju jer nasljeđuju jezik koji je najveće blago koje jedan narod ima.
(glazba)
Izdavaštvom se nitko ne bavi
Ovih dana završio je Mjesec hrvatske knjige 1993. Koliko je takvo jedno zbivanje, koje traje mjesec dana i odvijalo se po cijeloj Hrvatskoj, značajno uopće za hrvatske književnike?
Gledajte, prvo bih htio kazati kako je ideja da se Mjesec knjige završi u Istri bila moja ideja. Predložio sam da se održi ono što se održalo prije nekoliko dana u Lindaru i Pazinu. Tome Inicijativnom odboru za ovogodišnji Mjesec knjige predložio sam da se obnovi sjećanje na naše čitaonice u Istri, koje su bile silno važne krajem prošlog stoljeća i početkom našeg stoljeća, i drago mi je da je do te realizacije došlo. Međutim, nešto sve skupa ove godine nije štimalo u cijeloj toj organizaciji jer je ona bitno bila drugačija nego prošle godine. Prošle godine Hrvatski sabor kulture vodio je cijelu manifestaciju, međutim ove godine ona je ponuđena Sveučilišnoj i nacionalnoj biblioteci u Zagrebu koja je to dobro napravila, ali su neki segmenti Društva ostali van te manifestacije. Između njih, moram to samokritički priznati, naprosto Društvo hrvatskih književnika nije u dovoljnoj mjeri bilo nazočno, osim po nekim svojim članovima koji su ili dječji pisci, ili školski pisci, pa ih zove čitaonica, pa ih zove škola, međutim mi kao društvo nismo našli svoje mjesto, a bogami nisu ga našli ni izdavači, nisu ga našli ni knjižari, i pitanje je što učiniti s tim Mjesecom knjige, koji se mora zvati samo Mjesec knjige, a ne hrvatske, jer u Hrvatskoj se tiskaju i knjige koje nisu hrvatske. Sve je zapravo knjiga i to je mjesec uopće knjige, mjesec posvećen knjizi. Ima nekoliko prijedloga, da bi se dogodine kao prvo pomakao termin koji je nezgrapan i nespretan jer dolazi poslije Frankfurtskog sajma i Knjige Mediterana u Splitu, prema tome ljudi koji idu na prvi i drugi nemaju više ni vremena ni volje ići na treći, Mjesec knjige u Hrvatskoj, bilo gdje – Zagreb, Split, Pula…, bilo gdje. Prema tome prijedlog je da se on dogodine održi negdje u proljeće i da se veže uz Interliber. Međutim, kad smo prije par dana našli rješenje da tako bude, doznali smo da je u međuvremenu Interliber pak premješten iz travnja u listopad, dakle obrnuto, što sad opet nije dobro i opet treba tražiti novi termin. Još jedan dodatni razlog zbog kojeg nije dobar Mjesec knjige u listopadu i studenom jest to da je to vrijeme početka školske godine kada roditelji debele novce moraju dati za knjige svoje djece i gotovo ne ostane ni prebite pare za kruh i mlijeko, a kamoli za nekakvu knjigu koja ne bi bila školska. I to je razlog više da se sve premjesti negdje oko Uskrsa, govorili smo, negdje u travnju, pa bi se onda eventualno mogla uz popust kupiti knjiga koju tako teško kupujemo. Što će biti, ne znamo, ali upravo se ovih dana na tome radi i bibliotekari tu sad podmeću leđa, što dosad nije bio slučaj, njima je ta manifestacija važna, oni tu nalaze sebe, međutim mi drugi, pisci i izdavači, nismo našli još svog udjela, a zapravo je to pomalo i razumljivo jer je proizvodnja knjige u nas pala ne na niske grane nego, rekao bih, na ono ispod grana, ma ni na što nije, mi uopće nemamo proizvodnje knjiga. I onda je naravno da samo bibliotekari prevrću svoje knjige, ovo ne govorim s omalovažavanjem, nego naprosto iz gole zbilje, oni prevrću knjige po policama, ali novih knjiga niti mi proizvodimo, niti ih izdavači tiskaju. Prema tome, treba se mnogo toga promijeniti u proizvodnji knjige da bi se našlo volje i razloga da se sudjeluje u Mjesecu knjige. Ovako, bez jedne velike manifestacione pratnje, bez nekakve reprezentativne izložbe knjiga, koja bi obišla cijelu Hrvatsku, s nekom temom, bez uglednih pisaca koji bi tu bili, bez okruglih stolova o nekim akutnim problemima, bez mogućnosti da se išta riješi o našoj knjizi – bilo da je to pitanje honorara, bilo da je pitanje rukopisa, bilo da je pitanje samih izdavača…, pa mi smo izgubili najveće izdavače, mi više nemamo velike izdavačke kuće! – bez takvih velikih pitanja Mjesec knjige je naprosto postao sam sebi nezanimljiv, nemamo se oko čega razgovarati. Ali dovoljno je vremena, ako to bude iduće proljeće, a pogotovo ima vremena ako ostane stari termin koji nije dobar, a to je deseti mjesec.
Imali smo sreću u Istri, eto predstavljeno je baš u Mjesecu knjige nekoliko, mogli bismo reći, potpuno „friških“ knjiga.
Da, i to baš knjiga naših članova, što nama čini čast.
Tako da je tu bilo nešto bolje nego na globalnom hrvatskom planu. No knjige su stvarno nevjerojatno skupe, apsolutno su nedostupne, ne samo običnom čitatelju, nego čak i onome kome je to opsesija na neki način. Dakle, ostaju nam samo biblioteke. Postoji li neki način…, mislim ako književnici ovise samo o izdavačima, onda je problem teško rješiv. Postoji li mogućnost razgovora između, recimo, Društva književnika i izdavača, i pronalaženje nekog modusa, mora li se živjeti apsolutno od velikih izdavača ili treba i tu privatna inicijativa?
Vi ste postavili sjajno pitanje, ali ja ću se pokušati izvući na to pitanje jednim odgovorom koji otprilike glasi ovako: nažalost, prekratko smo država, premalo smo stali na svoje noge i, nažalost, nakon dva mjeseca što smo dobili državu dobili smo ujedno i balvane. I u toj tragičnoj situaciji balvana koji su se kasnije pretvorili u tragediju segmenti kao zdravstvo, prosvjeta, kao što je kultura, kao što je umjetnost posve su postali periferni. I umjesto da imamo državu, koju smo napokon dobili, koja će biti naša i koju ćemo mi profilirati prema našim željama i mogućnostima, u kojoj ćemo segment po segment za dobrobit svih naših građana srediti, mi smo upali u rat koji nas je potpuno svih zbunio, izbezumio, rastresao, upropastio ekonomski, psihički, moralno, fizički, zdravstveno, kako god hoćete, i u tom sada rasutom stanju, u kojem se cijela naša država nalazi, pitanje je što će činiti izdavaštvo koje, ruku na srce, ipak nije tako ključan segment da bi bilo od primarne važnosti. Pa naravno da je važnija vojska, da je važnija hrana, da su važnije penzije, da je važnija zdravstvena zaštita, da su najvažniji invalidi, ljudi koji su dali ruke i noge za obranu domovine. A pitanje izdavača je zapravo nikome namijenjeno i mi se pitamo tko je dužan o njemu voditi računa. Je li to Ministarstvo kulture i prosvjete? Ne znam da li je. Je li to Društvo književnika? Ne znam da li je. Je li to udruga izdavača, bivša zajednica izdavača koja se ugasila? Ne znam da li je. Nitko se u ovome trenutku time ne bavi. A da oslikam situaciju do kraja, rekoh, velike izdavače smo izgubili, velikih izdavačkih planova nema jer nema kapitala, dobili smo niz malih izdavača, koji istinabog mogu knjigu objaviti za mjesec, dva, a prije smo čekali po tri, četiri godine na velike izdavače, a sad može mali izdavač za mjesec dana objaviti knjigu, ali postoji drugi problem: on ne može objaviti veliku knjigu, opsežnu, on ne može objaviti reprezentativnu knjigu i veliko je pitanje kako će vas on honorirati jer on nema dovoljno novca. On uloži svoj kapital koji ipak nije nikakav holivudski kapital, on uloži taj kapital u proizvodnju te knjige i veliko je pitanje kako ćete se vi kao autor dogovoriti s njim oko honorara i na koji način, jer on nema svoju mrežu akvizitera, nema mrežu svojih knjižara, on je samo mali privatni izdavač, a mi ih danas u Hrvatskoj imamo na desetke svugdje, svugdje, i to je jedan interregnum za koji je prerano da ga još ocijenimo, samo uočavamo što u njemu nije dobro.
A opet taj mali izdavač, a kod malih izdavača su ipak, pretpostavljam, popularnija džepna izdanja, ne može prodati, ne znam, sto tisuća primjeraka, da bi opravdao džepno izdanje, kao što se u Americi prodaje na milijune primjeraka.
Osim toga, to tržište je nestalo. Prije se knjiga tiskana na, kako se to službeno zvalo, hrvatskosrpskom ili srpskohrvatskom jeziku, prodavala na cijelom području bivše Jugoslavije, a danas je to područje ugašeno, ono je via facti nestalo i vi hrvatsku knjigu možete prodavati samo u granicama ostataka Hrvatske.
Egzodus
Vaša temeljna preokupacija u romanima je, doduše moram priznati da nisam sve pročitao, odnos hrvatskoga i talijanskog življa na ovim prostorima i tabu tema, o kojoj ste Vi prvi počeli pisati, a to je egzodus iz Istre od 1945. do 1955. godine, kada je možda i dvjestotinjak tisuća ljudi otišlo iz Istre. Zanima me gdje pronalazite informacije, s obzirom na to da su teme vrlo interesantne i bile su zabranjivane pa se do informacija teško dolazi, jer je potrebno itekako dobro poznavati tadašnja zbivanja da bi se o njima kvalitetno pisalo?
Da. Na temu egzodusa i na temu ovostoljetne povijesti ovoga kraja napisao sam do sada otprilike dvije tisuće stranica. U to spadaju dva opsežna romana, svaki od preko četiristo stranica, tu spadaju stotine stranica eseja, dakle znanstvenih radova na tu temu i tu spadaju prijevodi iz talijanske literature koje sam prevodio smatrajući ih bitnima za poznavanje tog segmenta. Dakle, sve to skupa je oko dvije tisuće stranica. Vaše pitanje je vrlo precizno i ja ću vrlo precizno na njega i odgovoriti. Tri su izvora koja su mi poslužila i na temelju kojih sam napravio tu golemu zgradu od preko rečenih dvije tisuće stranica. Prvo, bez čega ne bi bilo ničega, je moje osobno sjećanje. Pisac mora proći sve kroz svoju kožu, a ja sam imao tu nesreću, da ne kažem sreću u nesreći, da sam došao kao desetgodišnji dječak na Rijeku, 1947./1948., da sam doživio na vlastitoj koži strahoviti egzodus sa svim njegovim psihološkim, moralnim, kulturološkim i političkim posljedicama, jer sam tada već imao 10-12, 15-16-17 godina. Dakle, sjećanje me ni danas nije napustilo, ja i danas kad zatvorim oči mogu vidjeti sve te prizore ludila povijesti, o čemu možemo kasnije govoriti. To je prvi fragment, bez njega, kažem, ne bi bilo ničeg drugog. Drugi fragment su sve novine koje su izlazile, svi časopisi i sva memoarska literatura. Moram pošteno priznati da sam prolistao, ne pročitao jer za to bi trebao cijeli ljudski vijek, ali sam prolistao temeljito, a onda i pročitao ono što mi je privuklo pozornost, sve talijanske novine, i jedino „Novi list“ koji je u to doba izlazio, što su izlazile na Rijeci, plus tršćanske i neke pulske novine koje su početkom stoljeća izlazile, krajem prošlog i početkom ovog stoljeća, i u njima nalazio materijale. I treće, također vrlo važno, je moj osobni dodir s ljudima, od mene mnogo starijima, dakako, koji su se našli ponukani, naročito poslije izlaska prvog romana, kad sam ja najavio ljudima čime se bavim, koji su sami htjeli i potražili mene da mi ispričaju svoje životne priče i svoja sjećanja. I ta njihova zapamćenja koja su oni meni prenosili, bilo kad bih ja došao na Rijeku pa su tražili da se sastanemo, bilo što su mi pisali pisma i tako dalje, su taj treći segment koji mi je, naravno, proširio skalu i doznao sam takvih detalja kojih nema ni u mom sjećanju, a ni u pisanim dokumentima, bilo u novinama, bilo u literaturi. Recimo, jedan gospodin, ja mu ne smijem odati ime i prezime jer su to još uvijek živi ljudi, na svu sreću, vrlo zorno mi je cijelu jednu dugu večer i noć pričao kako je zapravo izgledao ulazak partizana u Rijeku. Ja sam o tom ulasku čitao u literaturi, to svi možemo pročitati, ali to što je on meni pričao, to je nešto što je samo po sebi već literatura i takvih iskaza, znate, kad vam se ljudi otvore i kad steknete njihovo povjerenje, to su prekrasne stvari za pisca koji onda iz toga izvlači, je li, kao jednu nit, pređu od koje onda plete svoj džemper, svoj roman, svoju priču. Eto, to su ta tri segmenta bez kojih te goleme zgrade ne bi bilo.
Ali interes za te teme i za te prostore, vjerujem, najviše leži u Vama samima, s obzirom na to da ste rekli kako, recimo, „Vježbanje života“ ima puno autobiografskih elemenata. Vi ste te godine, vjerujem, doživjeli negativno u odnosu na ono što smo učili, zapravo. Možete li ukratko reći što je krivo za egzodus tih ljudi?
Gledajte, moram Vas malo korigirati u pitanju. Kažem, rođen sam 1937. i 1948-9. godine imao sam 12-13 godina, da bih negdje 1955. već bio maturant, je li, gimnazijalac. Dakle, u tom osjetljivom razdoblju od 13. do 18. godine, u tom najljepšem dobu mladosti, je li, kad zapravo sazrijevate, vi još nemate nikakvo političko niti bilo kakvo opredjeljenje o svijetu, nemate, vi ste još jedna tabula rasa koja samo prima utiske. Zato ja nisam tada ništa znao ni negativno ni pozitivno, s predznakom dakle, o tom svijetu, ali sam kao i većina ljudi imao velike oči i velike uši, i gledao sam i vidio sve što se događa. Vrlo je zanimljivo, to znanost, medicina nikad nije riješila, kako nastaje ljudska misao, to vam nijedan doktor ne može objasniti. Sve je objašnjeno, i kako nastaje sluh u uhu, i kako slika u oku, ali kako misao u mozgu nastaje, to znanstveno još nije utvrđeno. Zašto to spominjem? Zato što je vrlo zanimljivo kako se dogodilo da je prošlo gotovo trideset godina od tih događaja dok nisam napisao taj prvi roman. I to se mnogi ljudi čude i mnogi ljudi misle da je to istog trenutka, je li, ti si vidio taj egzodus, vidio si tu nevolju, taj bijeg Talijana i Hrvata iz Rijeke, te kolone, te stare automobile…, tu tragediju, a kako nisi odmah pisao? Ne, prošlo je punih trideset godina. Ja sam bio napisao, to je vrlo zanimljivo, jednu pripovijetku, i negdje oko 1970., 1971. godine objavio u zagrebačkom „Kolu“, koja se zvala „Bijeg“, gdje se govorilo o jednom čovjeku koji s Kantride riječke, koja tad nije bila kao današnja, nije bilo stadiona, onog pomoćnog, nego je to bila ribarska lučica u kojoj smo se mi kupali kao djeca, i otamo je jedan čovjek sa sandolinom prebjegao u Italiju. Vi znate da se u to doba za prebjezima u Italiju pucalo, potapalo brodove, ginulo na kopnu i to je bila igra sa životom i smrti, tu nije bilo šale. I taj čovjek je lijepo uzeo sandolinu, pobjegao je preko u Italiju i nakon par dana talijanski radio je javio, a to je doba hladnog rata, kako je taj i taj čovjek, svi smo ga znali jer smo bili njegovi susjedi na Kantridi, dobio nagradu koju je prošlog stoljeća utemeljio jedan Talijan za onoga koji u najmanjem plovilu preplovi Jadran. To je sjajno. Ja sam tu novelicu napisao, objavio u „Kolu“ i nakon toga nekoliko mojih kolega, među njima Igor Zidić, govorim vam ime i prezime, nije nikakva tajna, koji je bio urednik „Kola“, rekao mi je, a to je sve bilo prije sloma Hrvatskoga proljeća, negdje 1970. godine, „…pa stari moj, odakle, gdje si ti izmislio tu priču?“. Rekao sam, „Igore moj, pa nije izmišljeno“, ja sam sasvim bezazleno rekao – „ma imam ti ja tih priča koliko hoćeš“. A on meni veli „…pa odakle ti to?“. Ja rekoh, „Igore, pa to je tako bilo, tamo gdje sam ja bio, to ti je tako bilo… Istra, Rijeka Pula… isto, isto.“ A on kaže, „…pa šta o tom ne napišeš roman?“. Evo, vidite, prošlo je petnaest godina opet poslije toga i ja sam napisao „Vježbanje života“. Naravno, poslije velikog uspjeha „Vježbanja života“, koji je zaista i mene iznenadio jer su to bile vrlo teške godine u kojima se o nama nije čak ni smjelo pisati, jer to je bilo ono zaleđenje poslije Hrvatskoga proljeća, kad sam ja opet morao pobjeći iz Rijeke i tako dalje, dakle taj veliki uspjeh potakao me da i ono što je još ostalo od tog sjećanja napravim u drugom romanu i da s ta dva romana zaokružim tu Jadransku duologiju, a to su „Vježbanje života“ i „Berenikina kosa“, koji ne moraju biti čitani zajedno, ali mogu biti, daju jednu veliku sliku života ovoga našeg kraja od Napoleonovog vremena do, eto, tog velikog egzodusa, pa i nešto kasnije.
„Vježbanje života“ je doživjelo i izdanje na daskama koje život znače.
Je. To je eto ta jedna predstava koja se tako nekim čudom dogodila i koja je u toj novoj obnovi, s 5-6 novih glumaca, prije nekoliko tjedana ponovno postavljena, izazvala opet kartu više i 53 izvedbe su već s kartom više. To je jedno malo čudo, ne malo nego jedno veliko čudo jedne male Rijeke, da tako kažem, jednoga grada koji nije New York, koji nije Pariz, a koji svaku večer kada je „Vježbanje“ ispuni dvoranu do posljednjeg mjesta. Nisam bio nažalost na tim predstavama, tri su bile zaredom, nisam mogao doći, međutim javila mi je Neva Rošić. Poslije predstave svaku večer sam imao izvješća i to, kažu, prvu večer je bilo sedam minuta ovacija i plakanja i suza. To je predstava koja dira publiku, ja sam sretan da ona postoji, ne zato što je moj tekst, nego zato što to veliko, kolektivno djelo svih nas postoji tako da naprosto ne silazi sa scene.
Povijest nas ničemu nije naučila
Vi, gospodine Fabrio sada pišete roman, započeli ste roman o Domovinskom ratu („Smrt Vronskog“, op. ur.). Što je tu najvažnije, ono što ćete pokušati obraditi?
To Vam ne smijem reći, to Vam nikako ne smijem reći. Reći ću Vam i zašto. Prvo, ja nikad ne govorim o onome na čemu upravo radim, to uvijek držim do kraja u tajnosti. Mislim, nije to… To je naprosto tako jedno sujevjerje, tako da ne ureknem. Ali u ovom slučaju imam debelog, valjanog razloga, a to je što sam ja dvije godine obilazio ratište kao predsjednik Društva i brinuo se za te naše ljude i knjižnice konačno, i ne mogu nikad zaboraviti vinkovačku knjižnicu koja se još pušila, knjige su još gorjele kad smo došli u Vinkovce. I ponio sam kući jednu spaljenu knjigu koja je čak bila jedno Marxovo djelo, da ironija bude veća, dakle komunisti su granatama tukli Marxovo djelo, i tu knjigu imam kod kuće poluspaljenu, držim je za uspomenu, ostavit ću je svojim unucima za uspomenu. Dakle, iako sam prošao sva ta ratišta, dvije godine sam se pitao kako, kako pisati o tom ratu, to je užasno teško pitanje, naprosto to je metjerski užasno teško pitanje. Prvo, ne smijete ponoviti kliše socrealizma, to jest Srbi su crni, mi smo bijeli. Ako napišete takvo djelo, možete ga baciti kroz prozor, to ne valja ništa, tako se ne može pisati krajem stoljeća. Drugo, vi morate napisati djelo koje, dakle, ne samo što neće biti crno-bijelo, iako se u tom trenutku znalo tko je crn, a tko je bijel, jer morate poštivati postulate vremena, vi morate živjeti, kako to naši znanstvenici kažu, u postmoderni, dakle u ovome jednom galimatijasu stilova, mode itd. Vi ne možete crtati danas kao Renoir, ne znam, ili kao Picasso iz plave faze. Morate naći svoj jezik. Ja sam se dvije godine, iskreno Vam kažem, mučio i bio sam očajan… što, na koji način prelomiti taj rat, da to bude prepoznatljivo rat, a da ne bude kliše, da ne bude NOB, da ne bude partizanska literatura. I napokon sam našao jedno rješenje koje mi se čini silno zanimljivim i moram Vam kazati, kad bih ga ovoga trenutka rekao u eter, morate mi vjerovati, za dva mjeseca bi se vjerojatno pet takovih knjiga, s tim mojim rješenjem, pojavilo. To je jedno takvo Kolumbovo jaje da ne smijem reći. Međutim, sretan sam da mi je palo na pamet, naravno ništa ne pada s neba pa u rebra, ali dugo sam se trsio, našao sam rješenje, knjiga je negdje na sredini napravljena, ona ne će biti velika, ona nema epsku širinu prvih romana, što ne može ni imati, prerano je još govoriti o ovome ratu, to će biti roman od 80-100 stranica, dakle nešto što se zove kratki roman, ali dovoljno da kažem ono što imam, naravno, reći.
Na istoku postoji strahovito puno svjetski značajnih i kvalitetnih pisaca, a između njih recimo Solženjicin i Kundera, koji su imali o čemu pisati i po čemu „lupati“ u svojim romanima. Jednako tako, recimo sa zapada, jedan John le Carré koji je pisac možda najboljih špijunskih romana; ono „špijunski“ je malo nezgodno u svemu tome jer je to ipak književnost, i to jako dobra književnost, a nestankom Berlinskog zida njemu je takoreći nestalo tema za pisanje. Kako sad oni mogu gledati na to? Odnosno upravo o tome se radi, dakle postoji jedan odmak od nekoliko godina kad se nešto promijenilo. Ima li više smisla o tome pisati?
Čujte, Vaše pitanje je tako sjajno, da ja naprosto…, ne ja, ja sam skroman, mali pisac… Ne može se… To je tako krucijalna tema. Mi smo svi derali jednu ovcu cijeli život. Te ovce više nema. Havel više nema što pisati, Mrožek više nema što pisati, Brešan više nema što pisati, Šoljan je umro ne napisavši više ništa. Mi drugi smo također ostali bez one koze koju smo muzli. U šali kažu da je Krleža cijeli život „muzao“ Austriju, čak i davno više kad je nije bilo, on je i dalje „muzao“ Austriju, mislim staru Austro-Ugarsku, da se razumijemo, ja sam veliki poštovatelj Krležinog djela. Pitanje je toliko teško da na njega u ovom trenutku odgovora nema. Ne znam Vam što kazati, pisci su izgubili jednu veliku temu koja je otvorila, možda, jednu novu buduću temu, ali ja se sa strahom usuđujem nju izgovoriti, a to je tema – novih ratova. Znate, odmah nakon pada Berlina i Ceausescua počeli su ratovi, počeli su ratovi u Jugoslaviji, počeli su ratovi u Sovjetskom Savezu, počeli su ratovi u nekim azijskim zemljama i bojim se da je to nažalost moguća nova velika tema. U našem slučaju to je apsolutno nova velika tema na koju i Srbi i Hrvati, a vjerojatno i Slovenci, a vjerojatno i Crnogorci, a vjerojatno i Bosanci moraju dati odgovor. Ali ne zaboravite ono što ja rado ponavljam, pa se ispričavam što ću to i večeras ponoviti: ne tražite od pisaca nemoguće. Tolstoju je trebalo pedeset godina da poslije Borodinske bitke i Napoleonovog ludila u Moskvi napiše „Rat i mir“. Mnogi misle da je Tolstoj trčao za Napoleonom i pisao roman, nije istina, prošlo je pedeset godina od Borodina kada je on napisao „Rat i mir“, on je pisao po dokumentima, a ne po sjećanju jer nije ni bio u tom ratu. Ne kažem da nama treba pedeset godina „fore“, ono što se kaže sportski, ali teško je očekivati u trenutku, kad evo i večeras možda negdje padaju granate po našim gradovima i po toj okupiranoj našoj Hrvatskoj, ne možete odmah očekivati „Rat i mir“. Ovo što ću ja napraviti, to će biti samo jedan skroman prilog tom ratu, ne ratu kao ratu, dakako, mi smo miroljubivi i pacifisti, nego naprosto pokušaj proumljenja tog rata, tog zla, te nesreće koja se dogodila. A možda za jedan „Rat i mir“, možda će trebati, ne kažem pedeset, ali možda desetak godina. Mislim da smo tek sad u ovome razgovoru dotakli pravi život, oprostite, ne znam što će slušatelji reći, ali meni se čini da je ovaj rat, ovako kako ga nas trojica ovdje ekspliciramo, zapravo prava tema. Znate, na ovaj rat treba odgovoriti, treba odgovoriti, ali rekao sam, ne crno-bijelo, ne onim groznim „mi divni, a oni…“, nego treba odgovoriti, i to će sad užasne napore tražiti od umjetnika, i slikara, i pisaca… da taj rat prelome a da ne bude crno-bijelo.
Upravo je o tome nedavno govorio američki veleposlanik Galbraith, kad su ga zamolili da usporedi pokojnog američkog predsjednika Kennedyja i sadašnjeg, Clintona. Rekao je da među njima postoji neka sličnost, ali ne smijemo zaboraviti – onda je svijet bio crno-bijeli, a danas je u boji.
Da, da… sjajno. Eto, mi moramo danas pisati „u boji“. Sretan sam da sam tu boju našao, ali ne smijem vam reći koju. Silno bih volio, kad pročitate taj roman, da se sjetite ovoga što sam rekao i da onda porazgovaramo o toj dosjetki. Radi se o dosjetki. Velika umjetnost često stvara dosjetke. Ostat ću vam dužan dok ne izađe roman.
(glazba)
Gospodine Fabrio, čovjek kao vi, koji piše romane koji su, rekao bih, utemeljeni na povijesnoj zbilji i zbivanjima ondašnjih i sadašnjih vremena, svakako mora dobro poznavati povijest naroda i krajeva o kojima piše. Večeras ste na tribini izrekli neke misli o stvarima o kojima sam imao sasvim drukčije mišljenje, međutim želio bih malo dublje ući u tu temu. Rekli ste da je bitna prekretnica za ove krajeve bio dolazak Napoleona.
Da. Prvo, moram kazati jednu odrednicu koja mi se čini vrlo bitna. Vi ste je samo dotakli, a za mene je ona bitna. Prošlo stoljeće i dobar dio ovog stoljeća „pisali su“ povijesne romane, a mi danas pišemo romane o povijesti i to je nešto sasvim drugo. Dakle, ovo što ja radim, to su romani o povijesti. Što je za mene povijest? Najvažnije je da ona ni u kojem slučaju, ni u snu, ni u primisli nije učiteljica života. Povijest je sve drugo, samo nije to. Ništa ljudski rod, od najstarijih vremena do danas, iz takozvane povijesti nije naučio. Dakle, to je misao koja se pokazala netočnom i koja se kao jedna fraza bez pokrića ponavlja u školama i uči se djecu, i mi čak vlastitu djecu učimo. To nije istina. Povijest nas ničemu nije naučila, nego – što je povijest? Povijest je nesreća, povijest je smrt, povijest je jalovost, povijest je nevolja, povijest je zabluda. I ti moji junaci koji su obični ljudi…, i to je važno kazati, naša suvremena literatura i uopće svjetska literatura, prozna dakako, beletristika, o njoj je riječ, nema više u fokusu živote kraljeva, prinčeva, princeza, to je prošlo stoljeće, i još davnija stoljeća. Mi se bavimo običnim malim čovjekom i taj obični mali čovjek…, pogledajte tko su junaci mojih romana, to su činovnici, to su trgovci, to su putnici, to su kapetani malih brodskih veza preko Jadrana, to su obični mali ljudi. E pa kad taj mali čovjek, zahvaćen ludilom povijesti, pograbi nekakvu zastavu, koja je naravno uvijek izvjesne političke boje, i ne mogavši je nositi, on posrće, on pada pod njom i za sobom povlači u nesreću i svoju obitelj, i svoju širu zajednicu, i svoj narod, i zapravo jedan cijeli dio Europe odlazi u nepovrat. To je vjerojatno jedan od razloga zbog kojeg se sada ti romani prevode u svijetu i nagrađuju. Točno ste rekli to što sam ja večeras kazao u Pazinu. Vidite, moderna povijest, povijest modernog čovjeka, u nas, u našim krajevima – a našim krajevima smatram od Trsta, dakako ne Trst, da ne bi tko mislio da sam ja iredentist s ove strane, nego od grada u kojem je živjelo također i naših ljudi, dakle od Trsta pa sve do Boke kotorske, dakle cijeli taj naš dio, pretežito, s ovim dijelom ovdje Istre, Pule, Rijeke, kvarnerskih otoka, što je pozornica mojih romana – počinje, ušao je u povijest dolaskom Napoleona. Onih četiristo godina Venecije bilo je jedno razdoblje apovijesti, tu se ništa bitnoga nije u psihi ljudskoj događalo a da bi tog čovjeka toga vremena, koje je trajalo nota bene četiristo godina, ponukalo na nešto izuzetno, na neki prevrat, to su bila vrlo mirna vremena. Nas su u školama učili mnogim glupostima. Jedna od tih gluposti bila je da je Venecija bila ovakva i onakva, da je posjekla drva…, mislim, kaj god, kaj god! Ništa od toga nije točno. Venecija je bila jedna uredna pravna država, vrlo civilizirana, vrlo cestoredarstveno nastrojena, da tako kažem, znate, s lisnicom u ruci, koja je kažnjavala svaki manji prekršaj i tamo je kažnjavala svakoga tko se dirao u vlast. To uostalom čini svaka država. Tu joj se ne može ništa zamjeriti. Naši pisci zbog kojih mi kukamo, kukali su naravno iz svojih razloga, ali su dirali u vrhove venecijanske vlasti. To naravno nije dozvolila nijedna, pa čak ni naše kasnije, nijedna država to nije dozvolila. Prema tome, lijepo je nad njima kukati, ali da znamo točno što su oni radili. Sve ovo drugo događalo se mimo povijesti. E, povijest ulazi u naše krajeve dolaskom Napoleona, dolaskom njegovih maršala i generala koji ovdje vladaju i dekreti koje su oni, uime svoje vizije čovječanstva kao posljedice Francuske revolucije donijeli, izbezumili su, zaprepastili su, izludili su običnoga našeg čovjeka, jer radi se o našem običnom čovjeku, našem težaku, ribaru, seljaku s Krka, Primorja, Trsata, Rijeke, Istre, cijelog područja koje zovemo Ilirijom u povijesti. Reći ću samo jedan primjer. Listajući dokumente, našao sam jedan detalj. Dolaze Francuzi na Krk, naš čovjek stoljećima pošten, miran, katolički nastrojen, pobožan – pazite sad o kakvim glupostima se radi, ali glupostima koje koštaju života – ostavlja preko noći oruđe na polju, znači maškline, motike, lopate, ašove… kako se to sve zove, normalno on kopa, ostavi, ode doma spat’, sutra se vrati na polje i nastavi kopati; e da, al’ dolaze Francuzi i donose zakon, molim vas lijepo, vrlo uredno napisan, sa svojim točkama, zakonicima, podtočkama, a, b, c…, koji kaže sljedeće: tko ne spremi noću oruđe u skladišta, u hambare, u magazine, u konobe, da tako kažem, bit će na smrt osuđen. Imamo zapise gdje su ljudi vješani u dvorištima vlastitih kuća zato što su preko noći ostavili oruđa; oni su govorili Francuzima, pa šta ću ja pred svojim Mikulom ili Matejem skrivati, kad on je moj sused, oštija, ne, e ali za Francuze nije bilo „oštija“; Francuzi su donijeli zakonik, jedan red, to je bio njihov red, po njihovom smislu i nahođenju, koji je tražio da to bude tako, jer ako ne – ode glava. I glava je odlazila. Dakle, počelo se nešto strašno događati u malom životu čovjeka, to je za mene kao pisca važno, u svakodnevnom životu počelo se nešto strašno događati. I on vidi svog susjeda, svog oca, brata obješenog zato što sinoć nije spremio mašklin u konobu. Eto, vidite, to je jedan krasan primjer iz svakodnevnog života u kojem se eksplicira dolazak Velike Povijesti, kako ja to ironično kažem, u naše krajeve. I s tim onda počinje obrat u našem čovjeku, dolazi do revolta, onda dolazi do proturevolucijskih… itd., u ovom konkretnom slučaju protiv Francuza, onda se budi samosvijest, budi se ideja – a zašto i mi ne bismo imali našu državu?, pa tako dalje. S obzirom na to da su Francuzi u Italiji, eto istih karbonara, dakle varijante talijanskog domoljublja u Italiji, znate da su karbonari pripremili stvaranje Italije 1861. Eto karbonara koji se povlače u šume, u brvnare, žive izdvojeno, slijede Isusa Krista, i vele mi ćemo biti kao i on, propovijedat ćemo bratstvo i jedinstvo, stvorit ćemo svoju državu. I dakle, Francuzi su ti…, to je strašno važno, i vrlo je zanimljiv jedan detalj, kako su i Aralica i Fabrio, da sad govorim o sebi kao da se radi o trećem, u svojim romanima ne hoteć’, nevezano, došli do istih rezultata. I Aralica i ja postavljamo istu tezu da moderna povijest našeg čovjeka počinje od Francuske revolucije, odnosno od dolaska Francuza, poslije revolucije, u naše krajeve. Eto, i da bih zaključio, summa summarum, ta povijest koju su oni donijeli, a mi je silom prilika prihvatili, jer su oni ovdje bili osam godina gospodari, nakon čega je došla Austrija, ali to su daljnja vremena, to je onda ta kronisterija koju ja obrađujem, ili Familienfuge u drugom romanu, koja je otjerala naše ljude odavde, koja povijest donosi zlo, nesreću, jalovost i smrt.
U tim trenucima, koje istražujete iz povijesti, ljudi se i politički bude, moraju početi razmišljati politički. Vi imate pred sobom zapisane fakte. Kako pišete, kako razmišljate o tome što ti ljudi politički počinju misliti u tom trenutku?
Na to pitanje kazat ću vam nešto iz ovog novog romana koji upravo pišem. Smijem kazati da ima jedno dva poglavlja o ratu u Vukovaru. Skupio sam golemu literaturu o ratu u Vukovaru, mi već danas imamo sjajnih zapisa, iz dana u dan, objavljene su i knjige, imam ih na stolu, gdje su naši ljudi u Vukovaru vodili dnevnik, naprosto svaki dan, to je škrti dnevnik, to nisu nikakvi umjetnici, to su ljudi koji su bili vojni zapovjednici, dobrovoljci, brigadiri, koji su naprosto vodili svaki dan bilješke o tragediji koja se događala u njihovom gradu. To sam pomno proučio. Gledajte, ništa od toga ne može biti literatura, nažalost, to je tako kako je, to su zapisi. Vi ćete tamo doznati kojeg je dana koja ulica pala, koliko je tenkova uništeno, koliko je naših ljudi poginulo, koje su četničke odnosno srpske jedinice ušle u Vukovar, kako su se zvale, je li 256. bataljun ili nije puk, ali tu nema onog, a to je literatura, što je, kako se to događa u psihi onoga koji sve to gleda. Mene zanima, to treba prelomiti kroz jedan lik, koji onda to doživljava, ali ne faktografski, nego odjek toga u njegovoj duši, ljudska duša me zanima u tim trenucima i to je, mislim, stvar umjetnosti, svih, i slikarstva, i glazbe… Kako ljudska duša prelama taj rat, ne faktografija, to imamo u novinama, imamo novine iz tog vremena pa ćete svaki dan čitati u „Novom listu“, „Glasu Istre“, „Vjesniku“… što se događalo. Ali tamo nema ljudske duše, tamo nema detalja, vi morate te grube detalje provući kroz ljudsku dušu, to jest kroz svog junaka, kako se to nekad u školi govorilo, je li, koji će vam onda na posredni način vratiti natrag te podatke, ali koji onda više neće biti šturi i povijesni, nego će biti umjetnički relevantni.
Pisac u svakome liku mora biti podjednako
Književnik počinje misliti za te ljude, misli se na rat…
Vidite, Shakespeare kada je pisao Otela i Jaga, on je dakako bio na strani Otela, ali on je cijelo vrijeme morao misliti i kroz Jaga. To je školski primjer kako pisac zapravo, i svaki umjetnik, mora točno u svakome biti podjednako. Vi ne možete napisati dobar roman, dobru dramu, napraviti sliku, ukoliko je ona kompoziciono nekakvo rješenje, a da ste vi pristrano na strani jednoga svog…, to je katastrofa. Morate biti jednako za Jaga koliko i za Otela. To je slučaj u mojim romanima i zato su moji romani potpuno, da tako kažem, lišeni bilo kakve pristranosti . Iako je to gotovo osam stotina i više stranica vrlo ozbiljne i krvave političke građe, vi nećete tamo naći jednu rečenicu za koju biste mogli reći – evo ga, Fabrio je na strani Talijana ili, gle, Fabrio je na strani Hrvata, ili… Ne, jer kad bi tako bilo, to bi bila literatura prošlog stoljeća. Na žalost velikih pisaca, kao što je bio Kumičić, koji je silom prilika morao tako reagirati, ali mi to više nismo dužni, mi smo dužni misliti, a to je ono što sam govorio na početku, metodologijom našeg vremena koja ne može više biti manihejska, nego naprosto mora biti, kako ste prije rekli, u bojama, ne više crno i bijelo, nego u bojama.
Što znači da književnik u svojim djelima, kod stvaranja svoga djela, nikad nije sam, uvijek je sa svojim likovima.
Pa da, čujte, to je… Rekao sam da znanost nije otkrila kako nastaje misao, ali to kako nastaje umjetničko djelo, to je jedan tako prekrasan… Znate, meni je Joža Horvat jednom bio rekao neke stvari koje su mi ostale u sjećanju i ima u tome čudesnih stvari. Na primjer, reći ću vam samo jedan detalj. Veliki Richard Wagner je jednu glazbenu temu zapisao i stavio je u džep; trideset godina kasnije uzeo ju je i vratio na mjesto gdje je ona trebala doći. Dakle, pogledajte taj akumulator, što se zove umjetnik, kako funkcionira u rasponu od trideset godina. Tako i pisac, tako i slikar, tako vjerojatno i filozofi, ne znam, mi skupljamo te slike, imamo te nekakve akumulatore u sebi, neke antene koje onda to pomalo, pomalo talože, talože, talože i filtriraju, i u jednom trenutku se to onda slaže i dolazi do nekakve slike. To je sad nastanak djela, vjerojatno svaki umjetnik ima neki svoj sistem rada, ali očito je to taloženje i to filtriranje potrebno kod svakoga da bi se onda jednom osobitom i osobenom metodologijom u samom poslu došlo do rezultata. Ali kako to zapravo nastaje, ja ne znam. Reći ću vam jedan detalj, Wagnera sam rekao iz velikog svijeta, a sad ću vam reći iz moga malog svijeta. Trebala su mi tri mjeseca da shvatim da su u „Berenikinoj kosi“ ona dvojica braće, koji na početku romana započinju cijelu priču dolaskom u naše vode iz talijanskog dijela Jadrana, da su braća, oni su kod mene postojali kao Nicola i Tullo. Mjesecima sam vodio priču, nisam znao što su oni jedan drugome, imao sam ih u mašti, da tako sada školski kažem, vidio sam ih, pratio sam ih na njihovim putovanjima, meni se već počela priča slagati u glavi, ta lijepa prekrasna priča, i tek mi je nakon tri mjeseca sinulo – pa to su braća, oni su rođena braća, dakle pogledajte kako je dug proces nekih stvari koje čitatelj nikada neće saznati. Da ovo sad nisam rekao, netko poslije ovog razgovora uzme taj roman u ruke i počne čitati, on kad pročita, njemu je otprve jasno da su oni braća jer sam napisao da su braća, ali meni je trebalo tri mjeseca da shvatim da su oni braća. Vidite, to su neki detalji koji su čudesni u našem poslu i koji taj posao čine silno zanimljivim i zapravo vrlo mukotrpnim.
Je li vam se ikad dogodilo pišući, u onom drugom, recimo „normalnom“ dijelu života, kada odete popiti kavu između dva pisanja, da razmišljate na način na koji razmišlja vaš lik u djelu koje nastaje?
Da, znate, često… Predrag Matvejević mi je jednom rekao da se on zna buditi po 22-23 puta, buditi pazite 23 puta noću da bi zapisao neke rečenice. On nije beletrist, on je čovjek eseja, čovjek znanstvene rečenice, ali možete misliti onda koliko ta svijest koja u nama radi muči nekoga tko stvara priču i kome onda najedanput ti likovi… – i to je najljepše, i to bih vam htio kazati, o tome mi je jednom baš ovdje u Puli pričao makedonski pisac, bio je jugoslavenski ambasador u Čileu…, veliki makedonski pisac – rekao mi je da je najljepši trenutak u njegovom životu kad osjeti da ga lik napušta i počinje živjeti svojim životom. Ja u to doba, taj razgovor je bio davno, prije jedno petnaestak godina, nisam gotovo vjerovao, ali kad sam to osjetio na svojoj koži, to je bilo čudesno. Najedanput taj lik, zaista kao nekim čudom, kao crtani film, znate, najprije je slika statična i onda najedanput vam se pomakne lik i on počinje živjeti. To je čudo koje se zove čudo stvaranja. Vi postavite taj lik, impostirate ga, i najedanput on se od vas odmakne i počinje, i vi slijedite, ne više vi njega, nego on naprosto živi svoj život i vi sad trčite da ga stignete i nalazite ga točno tamo gdje ga onda čitatelj nalazi na stranicama romana, ali to on živi, vi ga samo slijedite. To je jedno čudo. Zaista ljepota našeg posla je u tim malim stvarima koje zapravo ljude usrećuju i to su prekrasne stvari.
A koliko, recimo prilikom stvaranja lika, jer lik mora biti svakako bogat, bez obzira na to je li negativan ili pozitivan, ili je negdje u sredini, da li je u boji… Zanima me koliko je prisutna ta identifikacija, koliko je autobiografskih elemenata?
Uvijek, uvijek. Ja mislim, sada ako me koji kolega pisac sluša da će se složiti sa mnom, svaki lik koji mi stvaramo ima pokriće u stvarnosti.
Jer vi se morate znači identificirati s obzirom na situaciju.
Apsolutno, vi morate imati pred sobom ili fizički izgled lika ili njegove moralne, psihološke karakteristike, ili životnu sudbinu… nešto morate imati. Nema lika bez pokrića, nema, uvijek za to postoji pokriće. Ne samo to, nego čak i događaj, kod mene barem, ima pokriće. Ovo što ja pišem, u ovom romanu iz rata, nema jednog detalja koji nisam našao u dokumentima, u zapiscima, u svjedočenjima ljudi koji su proživjeli pakao Vukovara. I baš se pitam ovih dana bi li bilo pametno možda na kraju navesti da su sve stvari istinite, mislim to ću još vidjeti. U svakom slučaju, vidite, evo, to je to, sve ima svoje pokriće.
Možda će prozaično djelovati u svemu tome, no izbor jednog najobičnijeg imena za jedan lik. Zašto se netko zove Šime, a ne Marko?
Vrlo važno, to je strašno važno i o tom izboru imena poslije se mogu pisati čitave studije. Recimo, odmah ću vam kazati primjer, ja volim imati, kao što vidite, za sve pokriće i u ovom slučaju. Kod Gjalskoga i Krleže su napisane čitave ozbiljne studije o izboru njihovih imena. Kod Pirandella jednako tako, nijedno Pirandellovo ime nije slučajno, ono ili ima neku konotaciju u sicilijanskom podsvijetu, da tako kažem, ili ima u samom Pirandellovom nukleusu filozofijskog promišljanja svijeta neko pokriće. To se isto dogodilo…, baš ima jedna studija koja ukazuje na sličnost postupka u izboru imena Pirandella i Krleže. Ja se u ovom trenutku, jer ste me dakako zaskočili pitanjem, ne mogu sjetiti autora te studije, ali znam da u nas postoji studija koja ima u naslovu čak – sličnost ili identičnost izbora Pirandellovih i Krležinih likova, prema tome znanstvenici se i time bave, to je sada važno – ništa nije slučajno. Znate, opet jedan mali primjer iz mog opusa. Dugo sam vremena tražio ime za glavnu žensku junakinju mog prvog romana, za „Vježbanje života“. Tražio sam ime koje će biti žensko, koje mora biti „zatamnjeno“, koje mora biti ne odviše popularno, ne nikakva Marija, Ana ili slično, jedno ime koje mora biti malo tajanstveno, ali koje mora u sebi biti malo…, malo tamno, malo vući na nešto čak i zločesto. I tako je izbor pao na ime Mafalda. Ne znam koliko sam vas uvjerio ili nisam, ali točno znam zašto sam dugo i mučno tražio dok nisam našao to ime. U tom imenu našao sam to što sam htio. Ono je mračno, ono je dugo, ono je neobično, ono vuče malo na zločesto i takav je taj lik. Ali to je sad jedna već psiho-studija za koju bi bilo lijepo razgovarati s psihijatrima, ljudima koji se bave ljudskom psihom, mi smo samo umjetnici.
Društvo hrvatskih književnika, P.E.N., Matica hrvatska
Vratimo se Društvu hrvatskih književnika. Imate oko petsto članova. Imate u planu neke konkretnije zadaće, novi statut Društva…
Da, mi prelazimo prvi put iz socrealističkog društvenog uređenja, koje je još ostalo okamenjeno, petrificirano u tim našim statutima. Ovih dana imamo sjednicu Predsjedništva gdje će skupina naših članova koji su po struci pravnici, jer mi u Društvu imamo sve… liječnike, skladatelje, arheologe, numizmatičare…, svašta imamo, uopće smo jedno veselo društvo, i unutar toga imamo naravno i pravnike koji su sad načinili jedan prijedlog Društva koji će biti izričito socijalno usmjeren. I mi sad prvi put iz ovog prirepka režima, što je nekada bilo Društvo, postajemo udruga umjetnika koja štiti svoja autorska i svoja građanska prava: pravo na honorare – da se jednom zauvijek sredi pitanje honorara, koliko taj naš nesretni posao vrijedi, koliko vrijedi kartica proze, koliko vrijedi stih, koliko vrijedi prijevodna rečenica, koliko vrijedi kartica drame, koliko vrijedi jedan naš nastup, koliko vrijedi, recimo, ovaj nastup na radiju gdje ja govorim dva sata, ili neki dan sam dva i po sata govorio za pripadnike njemačke nacionalne manjine u Osijeku, dva i po sata sam ih zabavljao, nisam naravno dobio honorar, nisam ga ni tražio. Mislim, koliko to vrijedi? I smije li se dopustiti da ljudi koji žive od toga zapravo gube radne dane, elan, i sve to skupa, u što su uložili cijeli život, jer mi smo u ovo uložili cijeli život, ne dobiju… Dakle, pravimo, prvo, jednu listu cjenika naših usluga, što imaju taksisti, što imaju zubari…, pa je bogme pravo da imaju i pisci. Drugo, što je još važnije, ili barem jednako važno pitanje naših članova, koji su stari, bolesni, nemoćni, siromašni, jadni, bijedni… Oni umiru, treba im grob, treba im sprovod, treba im bolnica, treba im lječilište, to sve treba, to je sve neriješeno, to će sve prvi put ovaj naš novi statut riješiti, to je briga. Kao što vidite, mi se povlačimo iz političke djelatnosti, jer su za to stvoreni sasvim drukčiji uvjeti, imamo danas 55-56 stranaka, ako se ne varam, i neka stranke vode svoja stranačka nadmudrivanja i prepucavanja, a mi se vratimo našoj udruzi umjetnika koji su tu zato što su umjetnici. Mislim da je to u ovom trenutku najvažnije i ja sad još nemam prava da vam išta kažem, ali vrlo brzo, za 10-15-ak dana, mi ćemo cijelo naše članstvo upoznati s tim prijedlogom i to će biti jedna zaista ugodna senzacija koju će onda vjerojatno slijediti i sva druga umjetnička društva koja jednako tako nemaju riješenu skrb, ni honorare, ništa.
Ali da bi se to provelo, potrebna su određena financijska sredstva, je li tako, za taj, nazovimo ga, socijalni program? Recimo, tu se radi o zdravstvenom osiguranju, vjerojatno, možda o penzijama…
Da, da, penzije, sve, sve… Normalno, ako je netko cijeli život pisao, i izdržavao se pisanjem, zaslužio je da bude zbrinut, da ima pravo na grob, na liječenje, na prvu pomoć…, a sad to nema. Postojala je Zajednica umjetnika, ali ona se raspala raspadom onog društva, i mi smo prisiljeni starenjem naših članova, a mi imamo velik broj starih ljudi, da riješimo ta pitanja. Dolaze mi ljudi koji traže grob, grobnicu, koji traže posljednje počivalište u doslovnom smislu riječi, njima treba pomoći, to su ljudi od 85-90 čak godina neki i kažu meni nema tko, gdje ću ja, što sa mnom…? To netko treba riješiti, država to treba riješiti, govorim u širokom smislu, ali na naš poticaj, na naš prijedlog koji će pravnici, dakle pravno, stručno, utemeljeno podastrti državi, a država mora tako nešto prihvatiti i riješiti, to je njen zadatak.
Da, jer radi se o ljudima koji su, može se reći, poprilično zadužili ovu državu svojim radom, stvorili su neke neprolazne vrijednosti.
Da, čujte, Šoljan je nedavno umro i da se nije našla njegova supruga u zadnji čas, bio je problem što s njim. Jer Akademija ne pokapa, on je bio član Akademije, ali Akademija nema novca da pokapa svoje članove. Bilo je problema što i kako, no to su sad intimne stvari… Ali, evo, primjer, mislim to se ne smije dogoditi. Kad umre takav jedan čovjek, onda se to mora unaprijed znati tko će takvog čovjeka pokopati na jedan doličan način, kazati mu hvala za ono što je učinio, što je pošteno odradio svoj ljudski vijek, baveći se tim poslom koji je takav kakav je, ali je posao vrijedan poštovanja kao i svaki drugi.
I još, recimo, osnivanje Društva hrvatskih književnika Hrvatske republike Herceg-Bosne. Tu imate prepletanje članstva?
Vjerojatno ste tu vijest pročitali danas u „Vjesniku“, koja je iznenadila Vas kao što je iznenadila i mene. Pročitao sam je jutros u vlaku dolazeći na Rijeku. Ja o tome, mi o tome službeno niša nismo znali, nego smo, je li, sa zaprepaštenjem otkrili u današnjim novinama da su to članovi koji su također i naši članovi. I sad se naravno postavlja pitanje što ćemo sad? A što ćemo sad?! Sad ćemo im lijepo kazati da oni koji su članovi našeg društva mogu i neka ostanu naši članovi, ali da ne mogu istodobno biti i ovamo i onamo. Jer ako želimo igrati čistu igru, onda je Hrvatska republika Herceg-Bosna država za sebe i ona ima svoje pravo da ima društvo književnika, i oni imaju pravo da se zovu kao i mi, to ništa nije sporno, ali je sporno to da ne mogu imati dvojno članstvo, nego ti naši članovi koji su…, vidio sam danas u novinama, tamo, moraju se odlučiti: ili će biti tamo, pa će biti njihovi članovi i birani tamo za predsjednike, tajnike, potpredsjednike, u komisije ne znam koje, ili će ostati kod nas gdje jesu, ali ne mogu biti na dvije stolice. Oprostite, ali ja mislim da su to dvije države i da mi, ako igramo čistu igru, onda moramo priznati da su to dvije države.
I tako se i ponašati, normalno. Zanima me Hrvatski centar P.E.N.-a. Do danas sam mislio da je to nešto slično Društvu hrvatskih književnika. Što je to Hrvatski centar P.E.N.-a, koje su razlike i kakvi su vaši odnosi?
To su dva posve odvojena društva, a ono što ih veže to je veći broj članstva, koji je i ovamo i onamo. Dakle, isto članstvo, veći dio je i ovamo i onamo. Međutim, Hrvatski centar P.E.N.-a je jedna institucija sa svojim posebnim zadatkom, a DHK je institucija utemeljena 1900. godine i ima, eto hvala Bogu, 93 godine. P.E.N. je znatno mlađi, on je jedna međunarodna institucija, zato se i zove Hrvatski centar P.E.N.-a, jer postoje drugi svjetski centri, svaka zemlja ima jedan, dva ili više centara P.E.N.-a, što ovisi o narodima koji u dotičnoj državi žive, ili čak o dijelovima – Amerika ima 2-3 P.E.N.-a, iako su svi američki, ali jedan za zapadnu obalu, drugi za istočnu itd. P.E.N. ima drugu dužnost, on okuplja tri vrste ljudi. Dok Društvo književnika okuplja pisce, oni okupljaju pisce, publiciste i romansijere – to je P.E.N. Prvenstvena svrha P.E.N.-ova u bivšim socijalističkim zemljama je bila pomoć piscima u zatvoru. To mora biti svima jasno.
Zaštita građanskih prava?
Tako je. I mi smo se trsili, u to doba dok je još bila jednostranačka vlast u nas, da pomažemo piscima diljem Jugoslavije koji su završavali po zatvorima i na robijama zbog svojih političkih uvjerenja. Tu je P.E.N. odigrao veliku ulogu, tu Društvo književnika nikad nije moglo ništa učiniti, međutim P.E.N. je, baš zato što je imao međunarodni ugled i međunarodno članstvo, mogao. I mnogi pisci, ako baš nisu bili izvučeni iz zatvora, ali su bar dobivali pakete, i neku pomoć, i neko pismo, što bi im inače bilo onemogućeno. Prema tome, to su dvije različite ustanove i ne valja ih brkati, premda su one u mnogočemu komplementarne – pomažu duhovnost naroda kojega jesu, pomažu knjigu, kulturne manifestacije itd., ali su ipak dvije odjelite udruge.
Matica hrvatska i Društvo književnika?
Ha, Matica hrvatska je, znate i sami, u situaciji u kojoj jest, koja nije ružičasta, koja je dosta teška, da tako kažem, zbog nekih njihovih internih problema. Slično kao s P.E.N.-om, većina naših članova su i članovi Matice, pogotovo u ono doba kad je bilo čast biti članom Matice, pa je onda došlo do tragedije ’71., pa smo zbog Matice zapravo svi stradali, nitko nije zbog Društva književnika stradao, svi su stradali zbog Matice. Međutim, danas je situacija sasvim drukčija, Matica se nekako, kako bih rekao, kao ona kokoš na jajima, nekako snalazi, nekako pokušava naći svoj modus vivendi, svoje mogućnosti djelovanja. Unutar nje su neke situacije koje nisu dobre, za koje bismo mi htjeli da se što prije nadiđu, da se smiri situacija, da Matica nađe svoj odušak, svoj modus vivendi, kao što rekoh, i do tada nemamo… To su ljudi koji vode Maticu, imaju je pravo voditi, mi se u to ne petljamo, premda kažem veći dio našeg članstva je i u Matici.
Nasilje nad hrvatskim jezikom neće se dogoditi
Često čujemo na ulici i čita se u novinama, ljudi se ljute, da li s pravom ili ne, ali…: Pa kakva je to riječ, nikad je nisam čuo ili čula u životu, pa to je novokomponirani jezik, pa otkud to, pa zar nam to treba…? Što biste rekli?
Da, to je isto jedno pravo pitanje, vrlo dobro ste ga formulirali, potpuno se slažem s Vama što ste rekli jer ja sam isto od tih koji se uzrujavaju, prema tome iste stvari govorimo. Gledajte, da li je to nečija podvala, je li to nečija glupost, to je sad teško reći, ali ovo što se pokušalo prije nekoliko mjeseci podvaliti hrvatskom jeziku, to jest hrvatskom narodu, to jest svima nama koji se bavimo jezikom, nije nam jasno, ali zaslužuje ovakvu osudu koju ste i vi rekli. Naime, o čemu je riječ. Znam što vi hoćete reći, pojava nekih novih riječi, o tome je pisao „Globus“, da se umjesto helikoptera kaže zrakomlat, i slične gluposti i zmešarije, čujte to je, kažem Vam, ne znam je li to nečija provokacija na koju onda jadni ljudi na ulici nasjednu, moja mama prva, koja slabije zna hrvatski pa se onda ljuti da ne razumije. Potpuno Vas razumijem u tom pitanju. Ili je to nečija glupost koju u ovoj eri oslobađanja svega hrvatskog, to isto moramo uzeti u obzir, misli da je došlo vrijeme da se pretjera pa da se onda kroatizira hrvatski jezik. Dakle, ovo sam namjerno dobro kazao – da se kroatizira hrvatski jezik, što je jedna besmislica i protiv čega smo mi, to sad moram kazati, lijepo ustali, otvoreno, i kada je taj prijedlog za tu kroatizaciju jezika prije nekoliko mjeseci došao u Društvo hrvatskih književnika, mi smo šćeto i neto, što bi se reklo u ovim našim krajevima, odbili to i rekli smo da je to glupost i vratili smo taj prijedlog natrag u Maticu hrvatsku odakle je on i došao. Jednako tako, dva dana poslije nas, učinila je i Akademija – Razred za suvremenu književnost, i oni su odbili taj pseudohrvatski jezik. Prema tome, ništa se nitko ne treba bojati, dok je nas pametnih i poštenih intelektualaca Hrvata, nikakvo nasilje, pa čak ni tobože u vlastitu korist, nad hrvatskim jezikom neće se dogoditi. Hrvatski jezik mora ostati ono što je: razumljiv, pristojan, umiven, čist, naravno time da pisci smiju u svojim djelima rabiti bilo koji izraz, jer to je umjetničko djelo, ali da bismo pristali na ovakve gluposti ili podvale, ponavljam po treći put, ne znam je li to glupost ili podvala, to nećemo nikad dopustiti, i nismo dopustili.
Ali postoji i druga strana medalje, naš jezik je gotovo pedeset godina bio pritiskan, reći ću tako, jednim vojničkim jezikom koji smo na neki način prilagođavali sebi i mislili smo da govorimo kako treba govoriti hrvatski, ustvari nismo govorili.
Da, i ja ću Vas sada upotpuniti, neka to bude možda za kraj. Najveći tvorac hrvatskog jezika, naravno kao i obično, kao što je Tommaseo Hrvat koji je Talijanima poklonio suvremeni talijanski rječnik, najljepši i najveći koji je ikad Italija imala, tako je nama jedan brat Slovak, to je Šulek, poklonio 60-ih godina prošlog stoljeća najljepši hrvatski rječnik. On ga je stvarao, on ga je pisao i veliki dio njegovih riječi, koje nama zvuče čudno, su njegove riječi koje nemaju nikakve veze ni s ustaštvom ni s ikakvim kvislinškim tvorevinama, to je njegov plemeniti trud i posao bio da, u situaciji kada je Austrija dopustila Hrvatskoj razmah, to su sad situacije o kojima nemamo vremena eksplicirati, ali kada je bečki dvor rekao Hrvatima izvolite imati svoj jezik u vojsci, svoj jezik u znanosti, svoj jezik u školstvu, svoj jezik u vjeri…, onda je Šulek bio taj genij leksikografski i lingvistički, koji je napravio, on je „napravio“ hrvatski jezik i golemi dio izraza koje mi danas imamo, koji se čak i udomaćio, je njegov, a jedan dio se nije udomaćio jer ga je narod odbacio, kao što to normalno jest. Dio tih riječi i rječnika pokušava se vratiti, ali one nisu ustaške tvorevine, to su naprosto tvorevine toga genijalnog mislioca, Slovaka, kome ćemo iduće godine na stogodišnjicu smrti posvetiti simpozij u Zagrebu i u Bratislavi, to smo dogovorili jer taj čovjek to zaslužuje. Prema tome, nije svako zlo za zlo i nije sve crno, ima dakle sve svoju duboku i sjajnu povijest, pa tako i hrvatski jezik, eto, u ovom konkretnom primjeru.
* Akademik Nedjeljko Fabrio poznat je i kao „ratni predsjednik Društva hrvatskih književnika“, kojim je upravljao u tri mandata (1989. – 1995.) i za čijega je čelništva Društvu vraćeno izvorno ime iz 1900. (umjesto nakon II. svjetskog rata nametnutoga „genitivnog“ naziva Društvo književnika Hrvatske, vraćeno mu je ime Društvo hrvatskih književnika).
Izvor: Radio Pula, emisija Degostacija; utorak, 23. studenoga 1993., od 20 do 22 sata. Urednik i suvoditelj Damir Burić, suvoditelj David Ivić, kojemu zahvaljujemo za snimak. Preskočena su dva kraća uključivanja slušateljā, nebitna za teme razgovora. Snimak sadrži i nekoliko glazbenih predaha (tijekom razgovora te uvodno i zaključno).
Iz zvučnoga („wav datoteka“) u pisani zapis prenio, redigirao i tekstualnom obliku prilagodio Boris Domagoj Biletić. (Ur.)
Nova Istra 3-4, 2025.
Naručite ovo izdanje:
Izdanje: Nedjeljko Fabrio: Ne tražite od pisaca nemoguće